Mécs Anna - Sokdimenziós történetek

Vannak sokdimenziós emberek. Lételemük, hogy egyszerre tartoznak sok helyre, és egyszerre kívülállók is mindenhol. Szeretik sok oldalról megvizsgálni a kérdéseket. Ezeket az embereket és történeteiket szeretném itt megmutatni.

Tetsz és halál

 Interjú Dr. Bárdos Györggyel

 

Mészáros Máté írta Mécs Anna interjúja alapján
Megjelent: Tétékás Nyúz, 2011. szeptember 21.

Hogyan lehetséges, hogy a rumosnak hitt rumaromás kólától berúgott egy egész társaság? Vajon miért ódzkodnak az orvosok a halálközeli állapotok vizsgálatától? Dr. Bárdos Györggyel, az ELTE oktatójával pszichológiai és biológiai megközelítésben beszélgettünk a placebohatásról és a halálközeli élményekről.

Tetsz…

A számomra kissé paradox definíció szerint a placebo olyan szer, melynek farmakológiailag nincs hatása, azonban a kezelt emberből pszichikailag kiváltja a kívánt hatást. Ön szerint ez nem ellentmondásos?

Az Ön által említett meghatározás valóban ellentmondásosnak tűnhet, azonban ha kicsit mélyebbre ásunk, akkor olvashatunk olyat is ,hogy a placebo egy hatóanyag nélküli, azonban nem hatás nélküli szer. Manapság egyáltalán nem kérdéses, hogy placebohatás létezik-e, inkább a hatás oka vált mára a központi kérdéssé, és én is ezzel foglalkozom elsősorban.

 

Erről a hatásról sokaknak juthat eszébe a híres kutató, Pavlov és az általa leírt kondicionálás. Van-e valós kapcsolat e két jelenség között?

 

Egyértelműen van. A kondicionált placebohatást már igen sokan vizsgálták és vizsgálják is mind a mai napig. Már az 50-es, 60-as években sok kísérlet folyt macskákkal és kutyákkal. Az egyik ilyen tipikus kísérlet a kutyákon végzett morfininjekciós vizsgálat volt. Hónapokon keresztül ugyanannak a kutyának, ugyanakkora dózisú morfiumot fecskendezett be egy gondozó, aki minden alkalommal egy sárga kesztyűt viselt. A kezelések alatt többször fiziológiás sóoldatra cserélték a fecskendők tartalmát, melyre az állatok változatlan reakciót mutattak. Az emberi placebónál az az érdekes, hogy előfordult olyan eset, hogy bár még sosem találkozott az anyaggal a szervezet, mégis mutatja a placebohatást rá. Ezt a jelenséget az emberben elvárásnak hívjuk. Előbbi lényeges különbség a pavlovi kondicionáláshoz képest, hiszen annál feltételezzük, hogy a vizsgált egyed korábban már találkozott az adott ágenssel. Állatokban ilyesfajta elvárással nem találkoztunk ez idáig.

 

Igen heves viták kiváltói manapság a homeopátiás szerek. Pártolói és ellenzői is érvként használják fel a placebohatást, különösen azt, hogy állatokon is sikerrel használták ezeket a szereket. Ön mit gondol erről?

 

Egy nagyon tanulságos tapasztalatom van erről. Néhány évvel ezelőtt az állatkertben jártunk kollégáimmal vizsgálatok céljából. A főállatorvossal folytatott beszélgetés során felmerült a kutyáknál előforduló placebohatás is. Szerinte ez igazából nem a kutyán, hanem valójában a gazdán múlik. Ezzel kapcsolatosan indítottunk mi is kísérleteket, hiszen az ember és a kutya közötti igen szoros érzelmi kapcsolat megértése még mind a mai napig várat magára.

 

Az állat tehát a gazda reakciójára reagál?

 

Igen, a gazda érzelmileg jutalmazza ugyanis az állatot, tehát pozitívan reagál arra, ha a betegség megszűnőben van az állatnál, aki ezen érzelmeket jegyzi meg, és ha máskor is ezeket tapasztalja a gazdáján, akkor teljesen mindegy, hogy mit adtunk be neki, egészségesnek fog tűnni. Ebből a szempontból az állatkísérletek nem konklúzívak.

 

Szűkítsük egy kicsit a kört, a humán placebohatásra. Mi lehet nálunk a valós ok?

 

Ez egy nagyon érdekes dolog. Véleményem szerint ez nálunk egy evolúciós „termék”. Amikor döntéshozatalra kényszerülünk, például viselkedésünk szempontjából, legalább kétféle dolgot veszünk figyelembe. Egyik a biológiai szükséglet, a másik pedig a kulturális elvárások. E két dolog a maga ütemében, mégis párhuzamosan fejlődött az evolúció során. Utóbbi esetében nem is igazán használnám az evolúció szót, hiszen a kultúra fejlődése sokkal gyorsabban zajlott, mint a biológiáé. A döntési helyzet egyfajta megoldását jelentheti a placebohatás, mivel egy kulturálisan determinált elvárásnak megfelelően viselkedünk.

 

Szükséges-e hinnünk benne? Vagy elegendő a tudás, hogy hatásos szert vettünk be?

 

Erre egy amerikai kutatást hoznék fel válaszképpen. Az orvos minden betegének adott egy cukorgolyót, megmondta nekik, hogy semmilyen hatóanyag nincs benne, de hozzátette azt is, hogy ezelőtt már sok más betegén segített. A páciensek 60%-a pedig jobban is lett a drazsétól. Egy hétköznapi példa az is, hogy ha egy társaságban csak egy ember fogyaszt alkoholmentes sört, míg a többiek mind alkoholost, akkor az az egy ember is idővel az ittasság tüneteit fogja produkálni, hiszen utánozza a többieket. Tehát ha úgy vesszük, mégis csak kell az a csengőcske, mint Pavlovnál.

Ezen kívül nagyon érdekes még az orvos-beteg kapcsolat is. A modern társadalmak felruházták az orvosokat mindazokkal a régi gyógyítókra jellemző tulajdonsággal, ami miatt elhiszünk nekik majdnem bármit, amit a gyógyszerről mondanak nekünk.

 

Viszont a hétköznapi placebók esetében nincs meg az orvos szuggesztív szerepe, mégis sokszor fordul elő a már említett jelenség. Mi ennek az oka?

 

Egyfajta kapcsolat kimutatható a hétköznapi és a klinikai placebohatású anyagok között, hiszen a laikus ember számára teljesen mindegy, hogy például amoxicillin az adott hatóanyag vagy csak szimplán alkohol. A hatás, mivel pszichikai eredetű, ugyanaz. Erre egyik kollégám szolgáltatott kiváló példát, mikor is egy 6-8 fős társaságban rumos koktélt itatott az emberekkel, miközben rum helyett csak aroma volt az italban. A társaságból az egyik hölgy az alkoholos állapot legdurvább tüneteit produkálta, de a csoport többi tagja is részegnek érezte magát, miközben 1 mg alkohol sem volt a szervezetükben. Az ember esetében pedig nem fontos, hogy az adott anyag placebo legyen, ugyanis egy vizsgálat során kiderült, hogy a bevitt alkoholmennyiséghez képest jóval ittasabbnak mutatták magukat az alanyok, mint amennyire indokolt lett volna.

 

Vannak-e etikai aggályai azoknak a kísérleteknek, amelyekben esetlegesen az emberek gyógyulását hátráltatják, mivel hatástalan szereket adnak nekik?

 

Ez egy forrongó kérdés a szakmában. Igazából két ellentétes elképzelés van erről: az egyik szerint a beteget semmilyen körülmények között sem szabad becsapni, míg a másik azt vallja, hogy ha ez a beteg javára válik és mindezt kontrollált körülmények között teszik, akkor nincs akadálya az ilyen kísérleteknek. Igazán helyes döntést úgy gondolom, ebben a kérdésben nem lehet hozni. A klinikai farmakológiavizsgálatoknál mára már elrendeződött ez a kérdés, ott már elfogadott ez a fajta eljárás. Az igazi probléma ott van, ha konkrétan gyógyítani akarok a placebóval egy olyan betegséget, aminek nincs jelenleg hatásos ellenszere.

 

…és halál

Ön szerint miért fontos megismernünk a halálközeli élmények fiziológiai és psziochológiai jellemzőit?

 

Ennek több oka is van valójában. Az első és szerintem legfontosabb az emberek természetes kíváncsisága. A másik kicsit speciálisabb ok az, hogy a halálból nem térhet vissza senki, hogy elmesélje nekünk milyen is volt, így vizsgálódunk és modelleket állítunk fel. Ilyen halálközeli modellnek tekinthető kis túlzással az álom is, de leginkább a gyógyszerek okozta pszichotikus hatás az, ami a legjobban hasonlít rá. Kétségtelen, hogy az, aki már elindult a halál felé vezető úton, valamivel többet tud az elmúlásról mondani, mint bármelyikünk. Egyöntetűen igaz azokra az egyénekre, akik ilyen eseményt éltek át, hogy olyan béke és boldogság szállja meg őket, ami korábban egyáltalán nem volt jellemző rájuk. A kulcskérdés az, hogy mi az a változó, amely ilyen gyökeres változást indukál az emberekben? Már Freud is foglalkozott ezzel a kérdéssel, és úgy vélem, hogy ez a változó a halálfélelem. Félünk attól, hogy mekkora szenvedéseken kell átesnünk, míg eljutunk a másik oldalra. Ezek az emberek elveszítik ezt a félelmüket.

 

Engedje meg, hogy egy kicsit vitába szálljak Önnel. Sok kórház és sok beteg van, aki inkább eltitkolja, hogy előfordult már életük során halál közeli élmény, mivel nem volt kellemes nekik. Ön szerint reprezentatív lehet így a felmérés?

 

Mindenképpen van igazság abban, amit mond. Valóban nem tudunk mindenkiről, aki ezt átélte. Azonban úgy tapasztaltam, hogy sok ember spontán említi meg ezeket a dolgokat, és ha valakinek nem lett volna jó élmény, akkor nem beszélne róla olyan könnyedén. Sajnos a manipulációk és a szociális elvárások itt is működnek. A kórházak ebből a szempontból eléggé mereven elzárkóznak, egyik régebbi szakdolgozóm tíz budapesti kórházat keresett fel újraélesztett gyermekek halálképeinek megsvizsgálása céljából, és nyolc kórház azonnal elzárkózott a válaszadástól. Tudja, az orvosok is emberek és ők sem szeretnek találkozni a halállal, márpedig ez a vizsgálat egyértelműen a halálról való elmélkedéssel járt volna.

 

Ez a jelenség a halállal való szembenézés kultúrájának hiánya?

 

Mind a kultúra hiánya, mind pedig az a fajta negatív attitűd a magyar emberekben, ami sok más dolognak is gátját képezi a kutatási életben. Fontos hangsúlyozni, hogy ez egy igen nehéz gondolat, és aki ezzel akar foglalkozni, annak számot kell vetnie magával és a saját halálával is. Én magam is átmentem ezen a folyamaton mialatt e téren dolgoztam.

 

Mennyire lehet objektív egy halálból visszatért ember beszámolója?

 

A jelenleg alkalmazott módszerek 99%-a úgynevezett retrogád-visszatekintő jellegűek, vagyis az eset után sokszor napok, hetek telnek el. Ezért nehéz megítélni a torzítás mértékét. A hasonlóságok, melyek több beszámolóban is előfordulnak, adnak esélyt a következtetések levonására. Két dolgot említenék amellett, hogy ez a jelenség valóban létezik és objektívan vizsgálható is. Az egyik az, hogy gyermekeknél is fellelhető ez a jelenség azzal a különbséggel persze, hogy az életkoruknak megfelelő magatartásmintázatok jelennek meg az álmaikban. A másik szempont az, hogy számos kultúrában találunk erre feljegyzéseket. Említhetem az ókori egyiptomiakat, de akár a tibeti halottas könyvet is, mely szabályos leírását adja a halálközeli élményeknek. Az igazi vita a körül zajlik, hogy miért történnek ezek az esetek? Erre a válasz pedig nagyon kultúrafüggő, vagyis más a megítélése Indiában, más Amerikában és más nálunk.

 

 A teljes interjú a Képletes beszéd honlapján hallgatható meg.

A bejegyzés trackback címe:

https://csanna.blog.hu/api/trackback/id/tr643355839

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.

Sokdimenziós történetek

Vannak sokdimenziós emberek. Lételemük, hogy egyszerre tartoznak sok helyre, és egyszerre kívülállók is mindenhol. Szeretik sok oldalról megvizsgálni a kérdéseket. Ezeket az embereket és történeteiket szeretném itt megmutatni. Ez a blog azoknak szól, akik nem csak egydimenziósak.

süti beállítások módosítása