Mécs Anna - Sokdimenziós történetek

Vannak sokdimenziós emberek. Lételemük, hogy egyszerre tartoznak sok helyre, és egyszerre kívülállók is mindenhol. Szeretik sok oldalról megvizsgálni a kérdéseket. Ezeket az embereket és történeteiket szeretném itt megmutatni.

Mindennek megvan a maga következménye

 Interjú Szathmáry Eörs evolúcióbiológussal

 

Mécs Anna
Megjelent: Élet és Tudomány, 2012. március 2.

Az darwini evolúció alapjai ma is érvényesek. Csupán tudásunk mélyült, szélesedett, így eddigi homályos részletekre is rákérdezhetünk. Például hogyan jelent meg az emberi nyelv? Vagy az élet keletkezésének korai szakaszában a nem a mai nukleinsavra alapozó életszerű jelenségek mennyire voltak képesek darwini evolúción átmenni? Szathmáry Eörs akadémikussal, az ELTE TTK egyetemi tanárával a válaszok jelenlegi állásáról beszélgettünk.

 

Fotó: Sárallyai Áron

Mi az alapvető különbség az emberi és az állati kommunikáció között?
 

A természetes nyelv azért rendkívüli az embereknél, mert összekapcsolja a szavak szintjét a bonyolult hierarchikus szerkezeteket tartalmazó szintaktikus képességgel. Ez a kettő együtt az állatoknál sosincs, valami mindig hiányzik. Az embereknél ez megvan, ami csodálatos, hiszen ez a kulturális öröklődés alapja. Aztán megjelent az írás, de ott nem gondoljuk, hogy annak direkt genetikai komponensei voltak.


Mert az már egyfajta egyenes következménye volt a beszélt nyelvnek?


Egyenes? Azért jó idő eltelt a kettő között! Majdnem 200 000 év. Ez egy kulturális felfedezés volt a már meglévő genetikai alkatra alapozva. De ez a genetikai alkat a nyelv evolúciója során módosult, legalábbis ez a feltételezésünk. Olyan folyamat volt az emberi nyelvkészség kialakulása, ami a nagy evolúciós átmenetek közé sorolható.


Ez a genetikai alkat járult hozzá az emberi kooperációhoz, ami szükséges volt a nyelv kialakulásához?


Az emberi kooperáció is rendkívüli, abból kifolyólag, hogy az emberek tudnak nagy csoportban kooperálni, úgy, hogy a tagok nem feltétlenül rokonok. Ez azt jelenti, hogy a klasszikus rokon- és csoportszelekciós hipotézisek nem magyarázzák teljesen az emberi kooperáció alapjait, úgyhogy ez még nyitott kérdés. A világhírű nyelvésszel, Derek Brickertonnal együtt amellett érveltünk, hogy nem véletlen, hogy ez a két rendkívüli tulajdonság együtt van, és az a különleges eset állhat fent, hogy együtt könnyebben magyarázható a kettő, mint külön-külön. Általában nem így van a biológiában. Ebben az esetben viszont az egymást segítő hatások az evolúciójukat is megkönnyítették.


És az eszközhasználat milyen szerepet töltött be a nyelv kialakulásának folyamatában?


A Homo erectus idejében az emberek rászorultak arra, hogy minél több húst szerezzenek maguknak, mert elkezdtek eltűnni körülöttük a gyümölcsök. Úgy tűnik, hogy az első, amit csináltak, az a dögevés volt. Egyre nagyobb állatokat szereztek meg, és ez egyre több konfrontációval járt. Az ember előnyre tehetett szert az eszközeivel: volt néhány óra, amíg csak az ember tudott hozzáférni a húshoz, mert az áldozatok vastag bőrűek voltak, sem az oroszlán, sem a tigris nem tudta kikezdeni. Az emberek nélkül az állatok vártak addig, amíg a gázok szétvetették a tetemek bőrét. Emiatt fontossá vált, hogy hova kell menni, milyen állatról van szó – ez a displacement eredete, amikor is nem olyanról beszélnek, ami itt és most van. Ez óriási különbség az állati kommunikációs rendszerekhez képest. Kivételként említhetjük a méheket, ők ugyanezt megcsinálják a nektár miatt, csak nagyon kicsi az agyuk. A Homo erectus egyik nagy szerencséje, hogy nagy aggyal tette mindezt. Ekkor persze csak protonyelvi szintről beszélünk, még csak szavak egymásutánjáról. A szintaxis későbbi, nehezebb datálni. 

A koevolúciós kerék és az ember adaptív csomagja. Az ábrán a szelekció közvetlenül éppen a tanításra hat (fekete nyíl), mely a többi tulajdonság fejlődését is maga után vonja (szürke nyilak), Forrás: Fedor Anna, Ittzés Péter, Szathmáry Eörs: A nyelv evolúciójának biológiai háttere, In: Magyar Tudomány 2010/5.

 

 

 

 

Hol tartanak a kutatások a genetikai háttér feltérképezésében?


Ez az emberek esetén rendkívül nehéz, hiszen bizonyos kísérleteket nem lehet elvégezni. Csak indirekt módszerrel lehet következtetni: külföldön működik egy specifikus nyelvi károsodásokra szakosodott konzorcium, ami pontosan arra vadászik, hogy az emberekben lévő beszédhibák mögött milyen genetikai problémák állnak, mely gének implikálódtak ebben. Hiszen visszafordítva ezek a gének fontosak lehettek az emberi nyelv kialakulásában. Ez egy rendkívül hosszadalmas folyamat, szerencsére egyre több gént hoznak hírbe, és már nem kilátástalan a helyzet.


Szintén biztató az élet eredetével kapcsolatban egy fontos evolúciós lépés feltérképezése. Mi volt a fő kérdésfeltevés?


A Stuart Kauffmann-féle 1971-es koncepciót vizsgáltuk. A fehérjék könnyen keletkeznek pusztán kémiai mechanizmusokkal, ez a nukleinsavakra nem igaz. Azt feltételezte, hogy a fehérjéknek lehet olyan kölcsönhatás-hálózata, amelyben annak ellenére, hogy önmagában egyetlen fehérje sem önreprodukáló, az egész mégis azzá válik. Ha valóban így van, akkor hogyan történik: keletkezik, osztódik és kész? Vagy ezek az osztódóképességen túl rendelkeznek az evolúciós egységek más sajátságaival is? Lehet-e különböző verziókat csinálni belőlük, és azokra szelekciót folytatni? Én magam azt gondoltam, hogy nem. Nagyon szkeptikusan álltam hozzá, ami jó. Azt akartuk megmutatni, hogy ez nem lehetséges. Legnagyobb megdöbbenésünkre az derült ki, hogy működik. Ezt írtuk meg egy hónapja a Biology Directben megjelenő cikkünkben, amelynek Kauffmann volt az egyik társszerzője.


Ennek mekkora a tudományos jelentősége?


Ha ez igaz, akkor befoltoztunk egy lyukat a kémiai káosz és a nukleinsavak között. Mintha át akarnék menni Szlovákiába, de nem tudnék átkelni a Dunán. Csak nézném Esztergomból Párkányt. Viszont ha van híd, akkor át lehet menni.


Most ott tartunk, hogy szimulációs kísérletek alapján ez már bizonyosságot nyert?


„Óvatosan azzal a fejszével, Jenő!” Ez az első olyan eredmény, amely azt mutatja, hogy ezek a rendszerek is valamilyen mértékig evolúcióképesek lehetnek. Örülnék, ha mások is csinálnának számítógépes kísérleteket. Nem vagyok teljesen nyugodt, de a legfontosabb – mert ez menti meg a természettudósok lelkét – hogy a labor a végén megmondja, hogy igazunk volt-e.


A közeljövőben komoly európai támogatással kutathat – de nem Magyarországon…


Az interjú szomorú részéhez értünk. Előreláthatólag májusban Münchenben veszem át egy új intézet igazgatását, a European Research Council öt évre szóló pályázatát is ott hajtjuk végre. A müncheni intézet, amelyik elhívott, egy tudományos gyorsnaszád. A tudományban is vannak nehezen mozgó nagy óceánjáró szervezetek, de ezek is zátonyra tudnak futni, ahogy láthattuk. És vannak a gyorsnaszádok: kevés adminisztrációval nagyon hatékonyan tudják használni a pénzt.

Nem „disszidálok”, az ELTE-n is megtartok egy részmunkaidős pozíciót. Németországban fogok több időt eltölteni, de a magyar oktatásnak, tudományosságnak is része maradok. Ennek a váltásnak az igazi oka az, hogy a Collegium Budapestet sikerült összeomlasztani. 19 évig létezett, 17 évig voltam tagja, szakmai múltam nagy részében. Borzasztó űrt hagy maga után a magyar tudomány és kultúra életében, éppen a nemzetközi respektusának az emlékén keresztül. Kicsit olyan érzése van az embernek, mint a Malév esetén. Nemzeti kincs volt. Nem volt tökéletes, de amikor nincs, akkor kétségbeesünk.

Én hónapokig orvosi értelemben betege voltam a Collegium összeomlásának: most egy kicsit el kell mennem, hogy idétlen vegzatúráktól (például a magyar kutatást anyagilag is sújtó, lassító közbeszerzési szabályoktól) távol dolgozhassak újra. De a Collegium akkor is, holtában is örök szerelem marad: soha nem felejthető.

John Maynard Smith és Szathmáry Eörs közös könyvének, Az evolúció nagy lépéseinek borítóján látható Evolúció című kép Breznay József, Munkácsy-díjas festőművész alkotása, aki a közelmúltban, 95 éves korában hunyt el

Fotó: Sárallyai Áron

 

A bejegyzés trackback címe:

https://csanna.blog.hu/api/trackback/id/tr244372159

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.

Sokdimenziós történetek

Vannak sokdimenziós emberek. Lételemük, hogy egyszerre tartoznak sok helyre, és egyszerre kívülállók is mindenhol. Szeretik sok oldalról megvizsgálni a kérdéseket. Ezeket az embereket és történeteiket szeretném itt megmutatni. Ez a blog azoknak szól, akik nem csak egydimenziósak.

süti beállítások módosítása